1: 2016/10/13(木) 20:50:45.29 ID:CAP_USER9
九州派と近畿派がインターネット中継で意見を交わした「歴史バトル」
http://cdn.mainichi.jp/vol1/2016/10/11/20161011dd0phj000018000p/9.jpg
インターネットを通じ、邪馬台国の九州説、畿内説に分かれて議論する研究者
http://www.nishinippon.co.jp/import/saga/20161010/201610100002_000.jpg
持論を展開する石野さん(右から2人目)と進行の今尾さん(右端)=9日、明日香村の県立万葉文化館
http://www.nara-np.co.jp/photo/aa4d3e0a6b5224978ebc2c01dbd116be.jpg
http://www.nara-np.co.jp/20161010103950.html

 吉野ケ里歴史公園(吉野ケ里町)で9日、特別記念フォーラム「歴史バトル『邪馬台国はどこだ?』」があった。同公園と奈良県明日香村の県立万葉文化館の両会場をインターネット中継し、九州説派と近畿説派がそれぞれの持論を展開した。

 吉野ケ里歴史公園で開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 邪馬台国と謎の国『不弥国』」(11月6日まで)に合わせてフォーラムを企画。両会場には多くの考古学ファンが詰め掛けた。

 吉野ケ里歴史公園の会場には、九州説を唱える佐賀女子短大の高島忠平名誉教授ら3人の研究者が登壇。奈良県側は近畿説を推す香芝市二上山博物館の石野博信名誉館長ら3人が参加した。

 両派は主張を一歩も譲らず討論を展開した。九州派は「魏志倭人伝」に記された邪馬台国の特徴が吉野ケ里遺跡の建物跡の配置と酷似していることなどを指摘した。

 一方、近畿派はこれまでに出土した卑弥呼の時代の鏡のほとんどが近畿地方で見つかっている点を強調し「九州に邪馬台国があったというのは無理がある」と主張した。

 参加者たちは、資料を手に熱心にメモを取り、古代のロマンに胸をときめかせた。【松尾雅也】

http://mainichi.jp/articles/20161010/ddl/k41/040/179000c

 九州説か、畿内説か-邪馬台国の場所を巡って討論するフォーラムが9日、吉野ケ里歴史公園(吉野ケ里町、神埼市)と奈良県立万葉文化館(同県明日香村)で開かれた。両会場をインターネット中継でつなぎ、研究者ら8人がそれぞれ持論を展開。吉野ケ里町で約200人、明日香村で約350人の考古学ファンが耳を傾けた。

 吉野ケ里歴史公園で開催中の企画展「よみがえる邪馬台国」の関連イベントで昨年に続き2回目。

 奈良県の香芝市二上山博物館の石野博信名誉館長は、纒向(まきむく)遺跡(同県桜井市)に計画的に配置された大型の構造物や水路の遺構を根拠に「発達した文化の証しで、都市の造成が始まった」と畿内説を主張。遺跡から発掘した土器のうち、九州や関東などの土器が15~30%混じっている点を踏まえ「他地域との交流が特に盛んだった」と述べ、畿内にあった邪馬台国が連合国家の中心だったと説明した。

 吉野ケ里遺跡の発掘を主導した考古学者の高島忠平氏は、政治的影響力が強い大陸に近い北部九州に邪馬台国を中心にした勢力が存在したと主張。高島氏は「魏志倭人伝が記す卑弥呼の館の特徴は、吉野ケ里遺跡の遺構や遺物と符合する点が多い」と強調。同時代に中国の権力者が贈ったとされる鉄製の鏡が大分県日田市で見つかったことから、「中国の皇帝が卑弥呼に贈ったと考えるのが自然だ」と述べた。

=2016/10/10付 西日本新聞朝刊=
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/saga/article/280919

ダウンロード (1)


引用元: 【佐賀】「九州に邪馬台国があったというのは無理がある」 ネット中継で「畿内vs九州」論戦、両者一歩も譲らず…吉野ケ里歴史公園★5©2ch.net

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2: 2016/10/13(木) 20:51:20.94 ID:7Ghx4l9G0
茨城だろほんとは
俺は知っている

5: 2016/10/13(木) 20:53:07.10 ID:OfUdXSEt0
中間をとって青森あたりでいいだろ。

745: 2016/10/14(金) 05:58:15.22 ID:Ylms8UCT0
>>5
考古学会が「東日流(つがる)外三郡誌」を偽書扱いした性で、
旧蝦夷地の実情が歪んだままになってるんだよなぁ…


…編纂した人間が「歴史」に疎かったせいで、津軽海峡挟んだ
周辺地域の『史跡』の価値がすっごく低く見られたり、意味不明に

思われてるんだよなぁ

746: 2016/10/14(金) 06:06:29.74 ID:xeoYVL4w0
>>745
あれは偽書だろ
著者は方向性変えれば大成したかもしれんが

750: 2016/10/14(金) 06:15:29.86 ID:Ylms8UCT0
阿蘇の破局噴火で一度中国・四国地方が壊滅してると考えると、
あの辺りが『古代史空白地』分かるように…


…そういや、ずっと昔にあの『ムー』の邪馬台国特集で、
『現代と、日本列島の「向き」が違ってた』って珍説
ぶっ飛ばした事在ったっけw

>>746
あの文献にしか出てこない「史跡」が北海道に在ってな…

755: 2016/10/14(金) 06:29:26.31 ID:v1e2ef9/0
>>745
考古学では史料の真偽は扱わないし、どの学会、どの学術研究者にもその資格もないよ

6: 2016/10/13(木) 20:53:55.49 ID:uPJImoRQ0
九州説は無理があると断言されてるじゃん

7: 2016/10/13(木) 20:54:48.49 ID:VezegVsT0
真面目に言うと
だいたい今の大阪府の南の方だと思う

8: 2016/10/13(木) 20:55:05.49 ID:zySmqYVB0
近畿支持者って何ひとつ考察も検証もしないで頭ごなしに「邪馬台国は畿内にあった!」って言うよね
なんで?

15: 2016/10/13(木) 21:03:05.11 ID:SlqIUt1n0
>>8
あなたはどこに邪馬台国と卑弥呼の墓があると思ってるの?

16: 2016/10/13(木) 21:03:51.68 ID:uSvYi4wL0
>>8
必要なのは考察でも検証でもない

調査

調査によって当時の状況がわかりつつあり、やっぱりもう畿内が
政治文化の中心(その後の古墳等文化の広がり)だったという
進め方をしている

もう邪馬台国がメインじゃなくて、当時の状況を調べる中で
邪馬台国がどう関わっていたのだろうかというついでになりつつある
だから邪馬台国がーって言わなくなってるだけ
もう畿内が中心だねで学会はほぼ固まってきている

邪馬台国は九州にいいいい←素人の歴史好きのバカの主張

30: 2016/10/13(木) 21:17:14.04 ID:easuyNxq0
>>16
戦前の教授の講義内容墨守してるだけの、研究者達なんて、だれも認めんわw

35: 2016/10/13(木) 21:21:32.38 ID:MNamqDEL0
>>16
だろうなぁ
素人考えでも三世紀前半に同時多発的に畿内を中心に
西は南九州から東は関東にかけて古墳が作られ始めてるんだから
少なくともそれだけの範囲に影響力を及ぼせる畿内を中心とした
勢力があったことは確実だし

86: 2016/10/13(木) 21:53:43.93 ID:q8aSp9tP0
>>16
いくら畿内の勢力が大きかろうと
ただそれだけの話で、それが邪馬台国である証明にはなんらならないんだよねw

魏から倭王と認められた=日本で最大の勢力
という思い込みが必ずしも正しいとは限らないと気づかない人があまりにも多い

そこんとこにつけこんで、畿内で決まったと触れ回るようなのは詐術であり
学問として一番卑劣なやり方

367: 2016/10/14(金) 00:30:01.73 ID:wqMoEWfM0
>>8

その当時の国内最大の古墳が奈良から出て来てるからだろ?
逆に、中国の歴史書に割と多く他の異民族の記録にも書かれている1万2000里とか十日や一月という表現を根拠に九州だと言い切る方が無理がある。

377: 2016/10/14(金) 00:35:27.05 ID:0RkXZcKM0
>>367
箸墓古墳は当時最大の古墳であるがゆえに卑弥呼の墓候補からは完全に除外される

https://www.nagaitoshiya.com/ja/2010/queen-himiko-tomb-hirabaru/
>しかし、『三国志』魏書東夷伝倭人条を含む『三国志』では、「塚(冢)」と「墳」が区別されていたことに注意しよう。
>『三国志』には「山に因りて墳を為し、冢は棺を容るるに足る」[25]という諸葛亮伝の発言や、通常、
>大君公侯の墓が「墳」であったという記事[26]があり、高さのある人工の大きな墓を「墳」と呼び、棺を入れるのに
>十分な程度の高さしかない墓を「冢」というように区別していたことが窺える[27]。

>では、どの高さを超えたならば、墳になるのだろうか。『周礼』には「漢律に曰く、列侯の墳は高さ四丈、関内侯以下
>庶民に至るまで各々差あり[28]」とあり、高さが四丈もあれば、墳として扱われていたことがわかる。
>一丈の長さは、時代によって2メートルから3メートルの間で変化するが、あまり大きな差ではない。
>12メートルを超えれば、間違いなく、墳である。箸墓古墳は、高さが30メートルもあるので、魏使が見たら、
>「大いに塚を作る」ではなくて、「大いに墳を作る」と書いたはずだ。

401: 2016/10/14(金) 00:46:39.47 ID:pOEHMaVp0
>>367
1000里=50kmだよ。
水行と陸路は所要日数で表すのが普通だよ。
海路は距離が重要だよ。

407: 2016/10/14(金) 00:48:54.99 ID:pOEHMaVp0
>>367
山中では一日に2~3kmも進めたらラッキーだよ
陸行一カ月でも距離はたった数十キロだよ

当時の山道は獣道だよ。

413: 2016/10/14(金) 00:51:18.95 ID:a+H7WXtE0
>>407
流石にそれはない
どこまで貧弱なんだよ(笑

現代基準ではあるけど、藪や傾斜がどんなにきつくても1時間に1kmはすすめるよ

423: 2016/10/14(金) 00:54:04.51 ID:FMWeEpUe0
>>413
道がない藪なら一時間に300mだ

9: 2016/10/13(木) 20:55:31.17 ID:rjqa7XfV0
言っちゃ悪いがどっちも郷土史家に毛が生えたレベルなような気が。
こういう人たちの言うことは地元愛強すぎてあまり当てにならんと思う。

230: 2016/10/13(木) 23:46:40.89 ID:I9kVKm+j0
>>9
だなあ 地元愛強あほくさ

18: 2016/10/13(木) 21:05:25.57 ID:HMpSyMqc0
本当は房総。南米から移住者が定住した
チリあたりの人種って日本人と顔似てるだろ?

20: 2016/10/13(木) 21:06:01.78 ID:uSvYi4wL0
素人の歴史バカはドラえもんでも読んで考察でも検証でもやっとけ
学問とファンタジーを一緒にすんな

22: 2016/10/13(木) 21:08:44.17 ID:nzfmWRn60
卑弥呼が居たのは佐賀県とか福岡県南部の有明海周辺だろ。金印とかもその近辺の出土だし、
どうみても九州だろ。
近畿ってのはその当時、その辺りまで邪馬台国の征服が進んでいたってことだろうな。

23: 2016/10/13(木) 21:09:24.62 ID:PJXDg5940
今はもう邪馬台国=畿内に落ち着いたかと思っていたが、暇人が多いんだな。
倭人伝にある「水行10日陸行20日」なんて表現は九州ではない。

29: 2016/10/13(木) 21:16:02.69 ID:easuyNxq0
>>23
水行10日は100キロやって。
隋書百済伝より

24: 2016/10/13(木) 21:10:33.03 ID:dvcrmeHx0
金印があったのはシナの属州だろ
だから教科書にも載らなくなった
福岡は昔からシナや朝鮮人の土地

26: 2016/10/13(木) 21:11:43.10 ID:QJNeh6hQ0
>>24
属州なら、銅印や鉄印。

金印は、対等の国家のみに授与するもの。

33: 2016/10/13(木) 21:18:44.01 ID:dvcrmeHx0
>>26
奴国とか書かれてるのに?

42: 2016/10/13(木) 21:27:22.18 ID:tuPTbCxi0
>>33
地名

「漢(かん)の委(わ)(倭)の奴(な)の国王」と読まれ、
奴を古代の儺県(なのあがた)、
いまの那珂郡に比定されて以来この説が有力である」としている。

212: 2016/10/13(木) 23:40:29.99 ID:l3W9QprS0
>>42 それたぶん漢の伊都国の王 やわ

87: 2016/10/13(木) 21:56:18.00 ID:QJNeh6hQ0
>>33
当時「奴国」という国は存在していない。(今だ、確認されていない)

「奴」は、普通に「あなた」という二人称で使われているだけのこと。
つまり「漢委奴国王」の読み方は、「漢はあなたに国王(の地位)を委ねます」という、国璽であることを表している。

つまり、日本(倭国)の使者に、当時の漢の玉璽(国璽)のレプリカを贈呈したってことだ。
(だからこそ、「金」印なのである)

134: 2016/10/13(木) 22:52:34.52 ID:JyeCz4C80
>>87
面白い説だね
その説を採用してる学者もいるの?

158: 2016/10/13(木) 23:16:02.13 ID:I9kVKm+j0
>>134
「奴」=な=「国」
用法つか用例 おおなむち=多くの国持ち

27: 2016/10/13(木) 21:11:46.69 ID:lXB2Xrpf0
史学はどんどん説が変わるから面白いなあ
おれは真実が知りたいから頑張ってほしい

28: 2016/10/13(木) 21:15:23.57 ID:3CTEmiHa0
女王国に属していた主要な国があるのは北九州とほぼ確定している。それなのに
邪馬台国(女王国)が畿内では離れすぎだろ。版図が広すぎる。狗奴国が襲撃して
きても救援に行っても間に合わない距離だろ。畿内説は無理がありすぎる。考え
られるとしたら第一邪馬台国があって、何かあった時のためのバックアップとし
て東遷して第二邪馬台国が作られたのだろう。当時の日本人の思考としたら戦っ
て滅びるくらいなら東がいくらでも空いてるのだから逃げる方を選ぶだろう。

83: 2016/10/13(木) 21:48:19.79 ID:2EOrDwtj0
>>28
そういうくだらない空想はいらん
関東から山陰山陽までの土器が纒向遺跡から出土しているのだから全国から人が纒向に集まっていた
一方、庄内式土器が北部九州のあちこちから出土していて、とくに多いのが奴国の中枢域である博多湾沿岸
畿内人が移り住んでいた証拠
版図が広すぎるなんてのは根拠のない思い込みにすぎない

104: 2016/10/13(木) 22:17:36.58 ID:q8aSp9tP0
>>83
>関東から山陰山陽までの土器が纒向遺跡から出土しているのだから全国から人が纒向に集まっていた

そう、そんな広範囲に影響力を持つ纒向遺跡から
九州の土器が出土しないって致命的な問題には触れないのね
纒向の勢力が九州に及んで無いということになると
纒向=邪馬台国という仮説が大きく否定されちゃうもんねw

120: 2016/10/13(木) 22:35:33.02 ID:2EOrDwtj0
>>104
九州の土器は4世紀になっても纒向遺跡から出ない
九州全域に前方後円墳が造られるようになった後でもだ
纒向遺跡から九州の土器が出ないからという理由だけでヤマトと九州が無関係だと主張するなら
その理屈を4世紀以降にも当てはめないといけない
つまり九州は古墳時代を通じて独立していたと主張しないといけない
要するに教科書さえも否定するというトンデモだ
勝手にやってろ

125: 2016/10/13(木) 22:38:51.06 ID:Vfozswtm0
>>120
教科書を信じていれば許されるのは小学生までだよボーイ
歴史の教科書なんて研究の進展によって書き換わるのが常で正解だと盲信するようなもんじゃない

126: 2016/10/13(木) 22:42:46.45 ID:2EOrDwtj0
>>125
九州説は追い込まれると教科書なんて盲信するもんではないと言い訳するな
それなら教科書より信憑性のある説を出せばいい
もちろん証拠もだ

34: 2016/10/13(木) 21:21:31.31 ID:qyspIlwj0
距離については、下記の東夷伝の記述から、
少なくとも朝鮮半島では短里が使われていた事がわかる。

帯方郡~邪馬台国が万二千余里なので、
伊都国~邪馬台国は約1500里(約120km)。
直線距離で100km圏内なので、畿内説は完全に駆逐されてしまった。

里数の情報
「夫余の面積は約二千里四方」
「高句麗は遼東の東千里にあり、面積は約二千里四方」
「東沃沮は幅が広い西南部分で約千里」
「北沃沮は南沃沮から八百余里にある」
「挹婁は夫餘の東北千余里にある」
「韓の面積は約四千里四方」

地図の例
http://blog-imgs-89.fc2.com/b/o/k/bokudoart/20151123094215543.jpg
http://teikoku-denmo.jp/img/map/wajinden.gif

縮尺がわかる白地図
https://mall.aflo.com/upload/save_image/detail01/WATA000264.jpg

63: 2016/10/13(木) 21:35:46.77 ID:SlqIUt1n0
>>34
「方」は四角、四辺の辺、一方向を示す言葉だと思うが、
確実に面積を示すという用例が三国志の中にあるの?
印璽の大きさを面積だと言い張るかたはいらしたが

84: 2016/10/13(木) 21:50:47.67 ID:qyspIlwj0
>>63
そういう君は、面積を「計算で求めるもの」だと勘違いしている、
算数の素養が無い人だよね。

もう一度説明してやろう。

「面積」というのは「面の大きさ」の事だ。
大きい小さいの感覚は計算しないとわからないというものではない。
計算しなくても「大きな面」か「小さな面」かはわかる。

正方形の場合、「面の大きさ」は「辺の長さ」でわかる。

計算しなくても「辺が長いか短いか」を示す事が、
「面が大きいか小さいか」を示す事に等しい。

51: 2016/10/13(木) 21:31:05.41 ID:+QL3oHs70
現代と同じように道も整備されていたなら、畿内だろうねwwwwwwww

69: 2016/10/13(木) 21:38:08.96 ID:FfaoV6AC0
>>51
あと文字も必要だ罠。文字なくして西日本一帯を支配下という大勢力は維持不可能。

55: 2016/10/13(木) 21:33:09.45 ID:oUu/cvk90
>陸行1月についてまとめ

>畿内説
>①河内湾→奈良 35km 1.5km/日
>②舞鶴→奈良 120km 4km/日

>九州説
>①日田→佐伯(大分) 130km 4.6km/日
>②日田→日向(宮崎) 150km 5.5km/日
>③有明海→熊本 60km 2km/日

208: 2016/10/13(木) 23:39:25.85 ID:ijomRobL0
ヤマタイとヤマト
音が似ているのは偶然じゃないんだろ